Пикник у обочины

Так вот. По имени отчеству я Вас именую просто нажимая на НИК слева от постов) Если Вы счтитаете это оскорблением или переходом на личности, искренне прошу прощения. Сообщите тогда как к Вам обращаться) Зовут меня Андреем.

Возвращаясь к разговору...
Я также говорил исключительно про людей, ни к кому другому эти критерии не применимы на мой взгляд.



Ну и чем маньяк-смертник отличается от больного-убийцы? Согласитесь, что вопрос о возможности исправления принадлежит только Господу. А потому. выходит, мы не можем обрекать человека на смерть, а значит всегда должны пытаться излечить Зло...

_________________
Доведем до ума...
Религия - одна из самых могучих сил, властвующих над человеком. Но как же много зависит от того, кто читает проповедь...
...А дети везде любопытны, смешливы, прекрасны и неповторимы... Везде!!!

Нет, по моему, отличается и очень даже сильно. Если он совершил зло, то общество имеет право, многоуважаемый, это зло карать. Т.е. мы должны поставить человека, совершившего убийство на уровень бешенной собаки, т.е. вне закона. Так к Вашему сведению и было на Руси до принятия Христианства "Аще кто убъёт убийцу пса вместо не повинен есть". А еси мы говорим, что он больной, то мы сохраняем за ним все человеческие права. И даже приговаривая к смертной казни, мы в обязательном порядке преглашаем к такому человеку Священника (дабы излечить пусть не тело, так душу) или помещаем его в лечебницу (опять же в более или менее достоянные условия не унижающие человеское достоинство) следовательно признаём в нём человека.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

И? Я так и не понял! Вы признаете обе меры - лечить и карать. Соответственно - один болен, другой - ? Так что с другим? Он Зло и его надо уничтожить? Т.е. он просто перестал быть человеком? Отсюда, что ли нет зла в людях? Тот, кого захватило зло уже не человек?

_________________
Доведем до ума...
Религия - одна из самых могучих сил, властвующих над человеком. Но как же много зависит от того, кто читает проповедь...
...А дети везде любопытны, смешливы, прекрасны и неповторимы... Везде!!!

Зло есть в любом человеке!!!!!!!!
И я уверена, что каждый его ощущал в себе (хорошо если не совершал).Вот.

_________________
Lasciate ogni speranza, voi ch` entrate...

Вот наконец-то услышал разумный возглас от многоуважаемого собеседника Навь. Я об этом и толкую, что зло не материально, оно морально. И морально до тех пор пока человек не осознаёт, что поступил плохо.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Стоп! Разве это не ваши слова:



А что же выходит теперь?



Значит в принципе Вы все же признаете, что ЗЛО существует в человеке? (о форме этого зла будем говорить уже после того, как придем к решению в принципе - есть для Вас зло в людях или нет?)

_________________
Доведем до ума...
Религия - одна из самых могучих сил, властвующих над человеком. Но как же много зависит от того, кто читает проповедь...
...А дети везде любопытны, смешливы, прекрасны и неповторимы... Везде!!!

Многоуважаемый Советник. Я очень прошу Вас не обижаться, но Вы не внимательны друг мой. Я писал и пишу одно и то же. Зло это не осознанные и не желаемые действия человека, уверенного в момент их совершения, что совершает добро.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Э нет, тут дело не во внимательности - у меня привычка такая все уточнять еще раз, если не доконца уверен, что правильно понял. Если раздражает - извините)

Ну и плюс ко всему, я не так быстро соображаю)
С одним разобрались:



Теперь, будьте любезны, дайте пояснение(что-то подобное вы уже здесь писали, но хотелось бы прояснить):

Человек ОСОЗНАННО совершает (ну если вам так не нравится слово зло) очень плохой поступок - не из мести, не из любви, ревности - вообще без мотивации - это тоже будет считаться, что на самом деле он хотел добра.. ну скажем действовал во имя научного интереса умрет человек, если его ножом пырнуть или нет?

_________________
Доведем до ума...
Религия - одна из самых могучих сил, властвующих над человеком. Но как же много зависит от того, кто читает проповедь...
...А дети везде любопытны, смешливы, прекрасны и неповторимы... Везде!!!

Вы сами себе противоречите любезнейший. Вы пытались привести не мотивированный поступок, но как человек нормальный (поймите уважаемый я это сказал не из желания оскорбить Вас), Вы смогли сделать только одно создать положительную мотивацию поступка. Вот так. Когда человек совершает научный эксперимент или мотивирует свой поступок этим он не сомненно верит в положительную мотивацию своих действий. Вот так.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Извините что вмешиваюсь, но очень хочется узнать почему же вы обсуждаете только восприятие стороны совершающей поступок?

_________________

Почему уже многуважаемый? Я всегда говорил о мотивации совершившего или совершающего поступок. Разве не так?

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Ну а я о чем спросил? Мне именно это и не понятно.

_________________

А о чём вы спросили многуважаемый? Чем Вы не довольны?

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Дык тем, что обсуждается только точка зрения человека совершающего, но не затрагивается точка зрения человека, как бы выразиться, подвергаемого осуждению и человека стороннего. По-моему подобная однополярность не допустима, но быть может у вас другое мнение и вы просвятите меня неразумного.

_________________

Многоуважаемый мы устанавливаем наличие зла, как категориального понятия присущего релятивистскому пространству трансцедентной и имманентной материи так? Наличие или отсутствие категориального понятия устанавливается только через действие так? Поэтому мы и рассматриваем действующего субъекта категориальных отношений так? Так чем же Вы любезнейший недовольны?

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Не могу с уверенностью сказать что все понял и понял правильно то что понял, но все же почему лишь одна точка зрения? Если можно поразвернутей и по больше русских слов.

_________________

Могу я любезнейший осведомиться с кем говорю? Я люблю знаете ли представлять себе собеседника. Но в данном случае я лишён возможности видеть Вас многоуважаемый и поэтому не знать к кому обращаешся это уж слишком сложно. Меня зовут Виктор Померанцев и мне будет безусловно приятно и удобно если Вы в своих коментах и репликах будете использовать моё имя если эти реплики и коменты обращены ко мне.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Зовут меня Алекс, если угодно Александр Евгеньевич. Так что Виктор Померанцев, обращаясь к вам, прошу ответить на приведенный выше вопрос.

_________________

Благодарствую Александр. А ответ элементарный. Добро и зло это категорильные понятия. Категориальные понятия (понятия содержащие в себе ряд существенных признаков) проявляются в материальном мире только через активные действия субъекта. Поэтому мы и рассматриваем действующего субъекта для выяснения присуща ли данная категория материальному миру или нет. Так чем же Вы недовольны Александр?

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

А собственно не доволен (хотя подобная формулировка звучит довольно громко) я тем, что "рассматривая активные действия субьекта", мы не затрагиваем "Объект", а также "Независимую сторону".

_________________

Но ведь ни объект, ни третья сторона не проявляют себя в категориальных субстанциях (Добро и Зло) они нейтральны, а значит к нашему разговору не причастны многоуважаемый Александр. Разве я не прав?

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Ну не совсем. К примеру "Объект" вряд ли можно назвать нейтральным, а "Третья сторона" всегда может вмешьться. Разве нет?

_________________

А Вы не любите определённость. Вас уважаемый Александр не затрудняет говорить с пустотой. Не спорю уважаемый это сугубо Ваше право, но из-за этого Вы и не попадаете в тему нашего разговора. Ведь если третья сторона вмешается, то она уже действующий субъект категориальных отношений, а не третья сторона. Вот так Александр.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Чтож логично, признаю. Но тогда, Виктор Померанцев, проясните мне ситуацию прис толкновении двух субъектов. Как я понимаю оба из них, по своему мнению, совершают Добро, но при этом, по их же мнению, противоположный субъект совершает Зло. Как тут быть?

_________________

Александр, в каждой ситуации действующим является только один субъект (или группа субъектов). Вы уважаемый не сможите привести пример одновременного действия двух субъектов категориального отношения, направленного (действия) одновременно на обе стороны.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

А мордобой вас,Виктор Померанцев, не устроит?

_________________

Ну и что мордобой? Многоуважаемый всё равно даже если и присутствуют два человека, это не значит Александр, что действуют два субъекта. Каждый из них действует самостоятельно и независимо.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Тогда позвольте развернуть картину. Предположим есть два человека, которые знают о существовании друг друга и каждый из них глубоко уверен в том, что другой "Плохой" и заслуживает справедливого наказания. И вот совершенно случайно они встречаются, видят друг друга и идут на сближение, без лишних слов и эмоций. Каждый из них совершает над другим акт "Добра", я правильно вас,Виктор Померанцев, понимаю?

_________________

Не каждый совершает акт добра над другим Александр, а каждый имеет категориальную мотивировку своих действий, естественно добрую.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Ну с мотивацией каждого все понятно, но ответьте мне на вопрос (кто угодно), вот есть ситуация, описанная выше, а конкретно мордобой, где оба участника считают что делают доброе дело, то есть мотивированы добром. Так вот как ВЫ считаете произошедшая потасовка есть что? Добро? Зло? Или что?

_________________

Она есть мнимое добро (ибо оба заблуждаются) уважаемый Александр для каждого из участников.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Многоуважаемый Виктор Померанцев, мне не понятен термин мнимое добро. А в чем конкретно это добро? в том что каждый ушел с синяками?

_________________

Добро (для действующих субъектов) заключатся, уважаемый Александр, в том что каждый уверен, что справедливо наказал противоположную сторону и жалеет, что не натворил большего. Но каждая из сторон заблуждалась, поэтому я употребил термин "мнимое добро".

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Но тогда, по вашим, Виктор Померанцев, словам, человек, взорвавший бомбу в каком-нибудь людном месте во имя святой и неизменно доброй цели, тоже совершил добрый поступок? Или он тоже "мнимо" добрый? Быть может вы и геноцид оправдываете?

_________________

Александр скажите чего Вы хотите мне доказать? Вы куда-то клоните, а куда не пойму. Всего лишь могу заключить из Ваших реплик, что наша беседа Вас всё больше и больше раздражает. И мне очень печально, что фактором раздражения приходится выступать мне.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Меня беседа не рездражает ни в коем случае, извиняюсь если обилие кратких вопросов заставило Вас так думать, Виктор Померанцев, просто Ваша позиция относительно того, что зла нет, мне кажется слегка необъективной, в силу того, что, по моему разумению, человек способен на обдуманное совершение злого поступка, будучи при этом совершенно вменяемым и трезвомыслящим, если можно так сказать.

_________________

Хорошо Александр, я признаю своё заблуждение, если вы мне сможите привести в пример хоть одну категориальную мативировку осознанно зого поступка (только осознанного.)

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Доброго здравия, Виктор.

Хотелось бы в первую очередь отметить, что подавление собеседника терминами, коими он не владеет, но которые можно лекго заменить понятными и общедоступными словами несколько не этично.



Например, лучшая в мире мотивировка - "Я так хочу". Например, дать в морду, потому как вдруг захотелось дать в морду абсолютно незнакомому человеку, первый раз увиденному... Собственно, тут даже мотивировка не нужна - дал в морду и забыл....

Не подходит?

_________________
Доведем до ума...
Религия - одна из самых могучих сил, властвующих над человеком. Но как же много зависит от того, кто читает проповедь...
...А дети везде любопытны, смешливы, прекрасны и неповторимы... Везде!!!

Значит Вы, любезный, пытаетесь обыграть следующею ситуацию: "Человек, просыпается рано утром у себя дома, в обычное время, после обычного совершенно ординарного и не чем не примечательного дня и вечера, встаёт совершает обычный утренний мацион, завтракает, потом спокойно, осознанно одевается берёт помповое ружьё и выходит на улицу отстреливать незнакомых совершенно посторонних прохожих и занимается эти до обеда получая наслождение, потом идёт домой обедать, как ни чего и не было" Вы будите утверждать, что такой человек нормален? Только такую ситуацию можно назвать совершением зла, как категории.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Нет, такого человека назвать нормальным нельзя, но все же неужели Вы, Виктор Померанцев, действительно считаете, что оправдание человека, придуманное им самим, может являться оправданием его его действий в целом? Я заметил что вашей позиции присущ эгоцентризм, Вы рассматриваете действия человека со стороны его мыслей, его оправданий и мотиваций. Возможно я не прав, но мы как никак живем в обществе состоящем из индивидов, а не среди индивидов составляющих общество, а подобный эгоцентризм был бы уместен лишь в том случае, если бы мы жили, к примеру на Юпитере (я имею в виду размер планеты), а численность нашей расы исчислялась бы не миллиардами, а десятками, равномерно распределенных по поверхности особей.

_________________

К сожалению из столь бурного излияния эмоций, уважаемый Александр, я ни чего не понял. Я всего лишь утверждаю, что действие человек может совершить если убеждён в их доброй мотивации, в противном случае он действие совершить не может.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Ну это понятно - человеку свойственно оправдывать свои поступки, ведь каждому трудно признавать что он не прав. Что я хочу сказать, так это то что не следует называть какой-либо поступок добром, основываясь лишь на мотивации одного человека и, в следствие этого, отвергать зло как класс.

_________________

А я пытаюсь объяснить Вам Александр, что зла, как класса (или если угодно, как некой независимой силы) мире людей не существует, то понятие, которое принято квалифицировать как "зло", нужно понимать, как заблуждение или как болезнь духовную или душевную в зависимости от объстаятельств. А значит и обращаться с таким человеком надо не как с врагом и супостатом, а по принципу "Ненавидите грех и любите грешника". А если следовать Вашей логике рассуждений, грешника надо ненавидеть только за то что он совершил тот или иной поступок.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Ммммм... как жалко, что все смертники умирают когда взрывают себя в людных местах, а то вот мучает меня огромное желание их всех полюбить. Вы, Виктор Померанцев, понимаете что пишите? А давайте откроем двери тюрем. Там ведь все сплошь и рядом вменяемые грешники, которых не поняли и не полюбили. Зло существует. Как класс или нет, это уж я не знаю. В чем вы правы так это в том что любое существо потенциально доброе. Точнее рождается таким, но разум человеческий, обогащаясь знаниями о мире, постепенно впитывает в себя все то зло что его окружает и не надо возражать, что оно не окружает нас.

_________________

И возвращаясь к моему дурацкому примеру:



Нет, не считаю. Также как не считаю нормальным зло.



Не ненавидеть - вполне достаточно называть вещи своими именами. Не называть немотивированное преступление болезнью - это зло в чистом виде. Вопросы борьбы со злом и ее необходимости мы сейчас не затрагиваем. А лечить надо наполеонов и прочих безобидных.

_________________
Доведем до ума...
Религия - одна из самых могучих сил, властвующих над человеком. Но как же много зависит от того, кто читает проповедь...
...А дети везде любопытны, смешливы, прекрасны и неповторимы... Везде!!!

Александр, я кстати не предагал открыть двери тюрем. Но давайте рассуждать логически, те кто сидит сейчас в тюрьмах в большинстве своём, разве сожалеют о том, что они совершили? Они продолжают пребывать в убеждённости своей правоты и желеют о том только, что попались. Но процесс к Вашему сведению пошёл. В тюрьмах стали открывать храмы. Т.е. людей взялись наконец-то лечить. Лечить можно не только душевно больных (наполеонов и всех прочих), но и духовно больных. Если мы обратимся к истории церкви, то мы встретим примеры, что преступники, которых не могли поймать, приходили в монастыри и каялись в своих злодеяниях и за своё расскаяние удостаивались пострига. Но расскаяние открывало им глаза на их жизнь и их заблуждения и они уже после пострига, шли добравольно сдавались властям и принимали смертный приговор, как некую епитемью. Вот.

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Но я до сих пор не понимаю вашей, Виктор Померанцев, позиции относительно того, что личное убеждение в своей правоте является оправданием совершения какого-либо поступка. И, прошу Вас, давайте не будем затрагивать тему религии.

_________________

А почему?

_________________
Seminarist (Виктор Померанцев)

Почему что?

_________________

Почему религию не затрагивать?

Хотя перевоспитать преступника можно не только религией, и далеко не всех и не большенство))))))))))
Можно и просто вниманием, но сложно не ненавидеть тех, кто убивал и насиловал...по крайней мере мне...

_________________
Lasciate ogni speranza, voi ch` entrate...